Lähestyin keväällä kotimaista, erittäin arvostettua softafirmaa. Tarvitsin apua prototyypin eli mvp-tuotteen (minimum viable product) koodauksessa. Ajattelin kysyä heti parhailta.
Onnekseni puhelimeen vastasi softafirman startup-asiakkaista vastaava myyntimies. Ja kyllä, palveluun kuuluu nimenomaan startup-yrittäjille tarkoitettuja mvp-toteutuksia. Johan sattui. My lucky day.
Kerroin lyhyesti tarpeeni:
- maalasin grande vision – miten mullistan maailman ja miksi juuri heidän softafirman kannattaa olla siinä mukana
- kerroin, että massia on vähän, todella vähän
- pitäisi siis tehdä todella, todella lean-agile-fail-fast periaattein minimituote, prototyyppi. Rakastettava, wow-efektin antava mutta minimalistinen Web-sovellus.
Voitteko auttaa?
Vastaus hätkähdytti. Ei kysymystä visiosta tai edes kehitettävistä tuotteista. Vaan…
Myyjä: ”Oletteko hakeneet Tekes-tukea?”
Minä: ”Mitä? En. Ajattelin tehdä tämän mvp:n ensiksi omilla rahoilla. Miten Tekes tähän liittyy?”
Myyjä: ”No yleensä startup-yrittäjä hakee sen Tekesin 50k€ ja sitten leivomme meidän omasta palvelusta siihen sopivan.”
Minä: ”No miltä kuulostaisi jos ostaisin teiltä hyvän full-stack devaajan ja UX-designerin. Laitettaisiin heidät ja minut huoneeseen pariksi päiväksi ja katsottaisiin mitä saataisiin aikaan. Sen saisi varmaan parilla tonnilla. Miltä kuulostaa?”
Myyjä: ”Tuut…tuut….”
Lautakasat ja maan tapa
En tiedä onko tämä maan tapa mutta kuulostaa hassulta. Ja juuri sitä mitä en halua. En halua, että softafirma tekee 50k€ työn, jos tarve on 2000€ työlle.
Tahtoisin myös, että myyjän motivaationa olisi muukin kuin julkisen tuen siirtäminen veronmaksajilta minun kautta omaan taskuun. Motivaationa voisi olla vaikka asiakkaan liiketoiminnan lentoon saattaminen. Sen voisi aloittaa kuuntelemalla asiakasta.
Toisaalta eihän jokaisen softafirman asiakkaan tarve voi olla aina juuri tasan 50k€ kokoinen.
Ei tietenkään. Se vain sattuu olemaan summa, jonka Tekes antaa helpohkosti aloittaville yrittäjille teknologian kehittämiseen. Tämmöinen potti on softafirmalle varmaan se unelmakeikka katteen kannalta. Raha-automaatti.
Mutta en halua bulkkitoteutusta ”olen-vain-töissä-täällä” asenteella ja yrityksiltä mitkä palvelevat vain julkisen tukirahan saaneita. Tässä ollaan muuttamassa hitto soikoon maailmaa.
Kaveri kertoi mainostoimistoista, joiden liikevaihdosta iso osa muodostuu samalla periaatteella. Julkisen tukirahan turvin kun Ely-tuen siivillä tehdään uuden nyrkkipajan, kampaamon tai mies-ja-koira konsulttifirman myynnin ja markkinoinnin stategista suunnittelua.
Älkää ymmärtäkö väärin. Tekesin ja Elyn tuki on auttanut monia yrittäjiä, myös maailman valloituksessa. Muun muassa Supercell on sanonut, ettei olisi siinä missä on ilman julkisia tukia.
Ja toki haen itsekin kaikkia tukia mitkä irtoavat. Mutta silloin ne pitää kohdistua aidosti oman tuotteen kehitykseen, sellaisen kumppanin kanssa joka on kiinnostunut yrityksestäni ja tuotteistani. Eikä olla mikään softafirman automaattinen rahasampo.
Kuva: Ilya Pavlov
Vikana oli se, että ohjelmistosuunnittelija ei ehdi parissa päivässä kuin laittaa alustavasti projektin pystyyn.
Tarjosit hintaa, jolla ei ehditä saamaan mitään aikaiseksi. Mikään itseään kunnioittava ohjelmistofirma ei lähde tuollaiseen mukaan koska tuloksena on vain pettymys.
Rakastettava, Wow-efekti vaatii paljon enemmän rahaa vaikka se olisi kuinka MVP.
Heh… olen saanut yhteydenoton/tarjouksen kolmelta softafirmalta tämän päivän aikana. Nähtävästi nämä eivät ole ”itseään kunnioittavia”
Myös kokeneempi startup-yritys, joka hoitaa itse tuotteensa koodaamisen, sanoi alkuviikosta, että 20h tekee ihmeitä aikaan kun on osaava kaveri. Mutta kait se on niin, että on tekijöitä ja on Tekijöitä.
Jokatapauksessa jos koodarilta menee 2 päivää laittaa projekti pystyyn, on se väärä koodari minulle.
Mutta katsotaan miten homma etenee, raportoin mitä sillä parilla tonnilla lopulta tuli. ja kiitos kommentista!
Parilla tonnilla parhailta tekijöiltä maailmanvalloituksen mvp. Ei paineita.
Kaikki startup-tyypit tietää, että pelkkä idea ei ole minkään arvoinen. Ja, että jos se olisi noin helppoa niin maailma muuttuisi radikaalisti erilaiseksi monta kertaa päivässä. Ja että parilla tonnilla saa hyvän telkkarin, ei koodattua mvp:tä. Ja, että mikään softafirma ei pyöri parin tonnin tilauksilta. Osta joltakin suunnittelijalta pari käyttöliittymäkuvaa, jotka on linkitetty toisiinsa siten, että voit demota visiotasi jotenkin konkreettisesti. Testaa sitten löytyykö innostusta ja markkinaa. Älä koodauta riviäkään ennen kuin muut (esim enkelisijoittajat) uskovat, että ideassasi on potentiaalia. Jos pääset tänne asti niin onneksi olkoon, edessäsi on pitkä ja kivinen tie, jolla harva pääsee ensiaskelia pidemmälle.
En trollaa. Kysyn, ihmettelen ja opin samalla.
Jäi ehkä blogikirjoituksessa sanomatta se ilmeinen: en usko, että tuotetta tehdään kahdessa päivässä. Ei edes täysin valmista MVP:tä. Tuotekehityskustannukset liikkunevat 50k€-100k€ välillä. Tämä potti on se mikä pitäisi softafirmaa motivoida, ei toki tuo 2000€. Ja tietenkin se, että softafirma uskoo visiooni ja haluaa valloittaa maailmaa kanssani.
Haen tällä 2000-5000€ budjetilla ensimmäistä steppiä, ensimmäistä versiota tuotteesta, oli se kuinka yksinkertainen tahansa. Mutta toimiva ja wau-elämyksen antava sen pitää olla.
Käyttöliittymäkuvat, mockupit voi olla tapa edetä. Uskon (ja tiedän), että valmista koodiakin saadaan aikaan tuossa ajassa. Tämä on vain määrittelykysymys. Ja asenne. 3 softafirmaa on ottanut yhteyttä tänään ja ilmoittanut kiinnostuneisuutensa. Jotkut näkevät tämän trollaamisena, toiset mahdollisuutena.
Moi! Tuollaiseen tarpeeseen kannattaa käyttää esim. Upwork.comia. Minulla on globaalista outsourcingista paljon kokemusta ja autan mielelläni. Tuellakaan ostettavan palvelun ei tarvitse olla Suomesta, jolloin veroeuroille saadaan maksimaalinen hyöty.
Kiitos kommentista Jussi! Upworkia olen tutkinut ja sen käyttäminen on yksi vaihtoehto. Näistä eri vaihtoehtoista kirjoittelen seuraavassa blogipostauksessa.
Itse näkisin että: 4 miestyöpäivää, 120e/h -> noin 5ke ja kahdessa päivässä saa kasaan niin paskan proton että mielummin piirtää tuotteesta vain graafikon kanssa UI mockuppeja eikä tee oikeasti toimivaa tuotetta tuossa vaiheessa ollenkaan. Lisäksi se että härväät siinä olan takana ilman että sulla on edes valmista speksiä tuskin houkuttelee ketään edes lähtemään hommaan.
Jos haluaa toimivan proton, niin 50ke on aika pieni summa.
Kiitos kommentista Jalmari.
Ensinnä: 120e/h koodarille on tosi kova hinta. Olen käyttänyt todella kovan luokan koodareita toisessa firmassa 100€ hintaan. Maan huippuja.
Yksi startup-yrittäjä puhui jotain 60-70e hintatasosta ja kutsui näitä päteviksi. Olisi kiva kuulla muitakin kommentteja hintatasosta.
Toiseksi: olen toteuttanut toimivaa web-softaa tuotantokäyttöön asiakkaalleni 10-15k€. Kaikki on tietenkin suhteellista ja riippuu toteutuksen laajuudesta ja toiminnallisuudesta. Se, että proton tekeminen veisi 50k€ on höpöhöpöä. Joku proto voi viedä mutta ei se nyt niin ole, että aina tuo summa pitää sijoittaa.
Tuo arvio 2000 eurosta on täysin metsässä. Asiallisen proton luominen webiin maksaa vähintään tuon 50k€, kun käytössä on full-stack devaaja ja UX-designeri. Hyvälläkään idealla ei pitkälle pötkitä, kun tarvitaan myös pääomaa. Todennäköisesti ideakaan ei ole niin ihmeellinen, kuin se itsestä tuntuu.
Höpö, höpö. Osaava kooderi tekee demon alle kuukaudessa ja laskuttaa siitä alle 10ke. Viikossakin ehtii oikeilla työkaluilla luoda jo jonkinlaisen demon. Nykyisin kaiken saa ostettua pilvipalveluina, mutta silti monet haluavat väen väkisin tehdä kaiken alusta pitäen itse. Eihän se tietysti näytä cv:ssä yhtä hyvältä jos on käyttänyt FireBasea backendiin, kuin että ihan itse on tehnyt ”skaalautuvan” AWS:ssä pyörivän node.js hypehype-kikkulan (jonka bugien korjaamiseen edes 500ke ei riitä).
Pro tip: osta työ Helsingin ulkopuolelta ja säästät 20-40% kuluissa. Laatu on jopa parempi.
Onko tämä paska edes todellista?
Kun puhut maan huipuista niin veikkaan, että tarkoitat Futuricea tai Reaktoria ja jos heidän myyjänsä on sinua noinkin kauan kuunnellut tuon Tekes-jutun jälkeen niin olisit onnellinen. Ensinnäkin ihmisten asettaminen uuteen projektiin ja hallinnolliset kulut jo firmassa heittävät reilusti yli tuon kahden tonnin joten vaikka ottaisit vain yhden devaajan tunniksi (devaajakonsulttien hinnat 100-130e/h) tai edes puolikkaaksi niin se ei siltikään kannattaisi näille firmoille.
Voin kertoa, että Suomessa on paljon tuntemattomia pieniä tekijöitä, jotka eivät edes keskustele alle 100k euron diileistä joten todellakin ihme, että hupputalo esitti ainoastaan 50k euron hakemista. Kukaan ei tässä ole sinua työntämässä hakemaan ”veronmaksajien rahoja”, ongelma on siinä että yrität saada Ferraria maitopurkin hinnalla.
Jos et ole väh. 10k euroa valmis laittamaan peliin niin suosittelen etsimään jotain konsultti/alihankkija startuppeja joilla ei ole mitään kokemusta tai sitten mahdollisesti ujuttamaan ideasi esim yliopistojen tai AMK:n projektikursseille. Tuo 2000e on suomalaisessa työelämässä ja eteenkin softahommissa niin naurettava summa, että on aivan sama onko sinulla 2000e vai 0e käytettävissäsi.
Edes kiinalaisissa softataloissa et tee tuolla 2000e rahalla yhtään mitään. Hyvällä tuurilla Intialaisissa, mutta voit todellakin unohtaa kaikki WoW-efektit ja UI-design todennäköisesti muistuttaa Windows 95.
This shit is real alright!
Jos firman hallinnolliset kulut ja projektin asettaminen maksaa paritonnia niin he ovat väärä yritys minulle. Ja monelle muulle. Siitä on lean startup kaukana.
Veikkaan, että yksikään suomalainen softafirma ei sylje alle 100k€ softaprojekteille. Kyllä se pienempikin raha kelpaa. Mutta katsotaan miten käy ja mitä sillä 2000€ saa. Raportoin kokemukset blogissa.
Kiitos kommentista!
Pienin projekti missä itse olen ollut kehittäjänä oli muistaakseni jotain 7000€ ja sekin oli jo aikamoinen stressiä täynnä oleva tehopyrähdys. Myös projektien vaihtojen välissä tosiaan menee aina oma aikansa ja totuttelunsa. Sen takia pikkuprojekteja ei haluta yleensä ottaa. Mitä pienempiä projekteja, sitä huonompi on hyötysuhde. Vähän sama kuin laittaisit jonkun rakennusfirman tekemään sinulle 2000€:lla jonkun taloproton. Ihan pienen vain. Ei varmasti tee.
Näinhän se on, pieniä projekteja ei mielellään oteta. Se on ihan ymmärrettävää. Mutta eikö softafirma voisi lainata 1-2 henkilöä pikakomennukselle, vaikka silloin kun isompien projektien välissä on löysää?
Edelleen ajan takaa tätä: kokenut koodari + UX-tyyppi ja minä huoneeseen pariksi päiväksi. Katsotaan mitä saadaan aikaan. Onko tämä ihan mahdottomuus?
Ja kyseessä ei olisi pieni projekti jos softafirma ja minun firmani tekee työnsä hyvin. Enemmänkin isompi kokonaisuus joka koostuu pienistä etapeista.
Niin. Että sen firman pitäisi uskoa sinun visioosi. Pitäisi uskoa, että duunia riittää. Pitäisi ”lainata” tyyppejä hetkeksi kun heillä on muutenkin jatkuvaa, halvempaa ja luotettavampaa työtä.
Ja vielä heistä kiinni tuleeko lisäduunia joskus. Kunhan tekevät hyvää duunia juuri sinulle. Ei siis pätkääkään sinusta kiinni.
Lähtisitkö itse tuollaiseen? Mietipä hetki. Joku tarjoaa sinulle kahden päivän työtä kesken muiden duunien ja selityksiä maailmanvalloituksista ja ”kunhan teet hyvää duunia hiton nopeasti ja pikkurahalla saatan antaa vähän lisää.”
En toki ole samaa mieltä etteikö pieniäkin projekteja softanvääntäjät ottaisi, mutta silloin ei soiteta isoihin taloihin eikä itketä kun niitä ei kiinnosta. Silloin otetaan joku muu ja pidetään huoli että ei ole sinusta kiinni jos ei homma toimikaan. Eikä rivien välistä syyllistetä heitä.
Mutta innolla odotan mitä saat aikaan tuolla rahalla.
Sivusta ja pusikasta huutelen että voisitko itse olla projektijohtaja ja palkkaat freelancerin? tarviiko mvpsi (ideasi) ux henkilöä pikemmin vai koodaria? Tarkoitan että voisiko toisen skipata ekaa versioon ja vaik seuraavassa toisinpäin?
Moi Mika. Voin olla itse projektipäällikkö ja käyttää freelanceria. Olen vetänyt 14 vuoden aikana jokusen kymmentä IT-projektia mutta puhtaasti softahankkeita vain pari. Eli aika noobi mutta eiköhän onnistu. Uskon, että tässä vaiheessa kaivataan enemmän ux-henkilöä koska kaikissa tuotteissa panostetaan ylivoimaiseen asiakaskokemukseen. Ja näin varmaan pitääkin toimia.
Mutta saanko riittävän pätevän freelancerin? Sen tosi hyvän freen löytäminen on hankalaa. Tästä syystä ajattelin lähestyä keväällä maan huippuja siksi, että saisin varmasti parasta. Edelleen tuntihinta ei ole kynnyskysymys. Voin maksaa sen 1000e/päivä. Mutta en voi tilata 50ke tai edes 10ke ekalla kertaa. Aluksi pitää aloittaa 2-5ke ja edetä siitä eteenpäin.
Olet aivan oikeassa, että he ovat väärä yritys sinulle ja monille muille ja he eivät ole lean-startuppeja, mutta onkin pakko ihmetellä blogi-kirjoituksesi alkua: ”Ajattelin kysyä heti parhailta.”
Parhaat harvemmin ovat pikku-(tässä tapauksessa ehkä nano)projekteja tekeviä lean startuppeja vaan yrityksiä joilla on melkein 20v kokemus alalta ja projektien toteuttamisesta. Jos totta puhutaan niin ovat ne kuitenkin huomattavasti lähempänä lean-startuppia kuin Accenturen ja Tiedon:n kaltaiset jättikorporaatioi, jotka toimittavat surkeita intiassa koodattuja räpellyksiä ja joiden kanssa pelkästään ensimmäiset neuvottelut tuovat firmallesi satojen tonnien tai miljoonien laskun.
Voin vakuuttaa että sylkee, sillä olen itse ollut töissä sellaisessa ja kyseessä oli alle 100 hengen pulju eikä edes PK-seudulla. Varsinkin nykyään kun asiakkaita riittää jonoiksi asti, mutta tekijöitä ei löydy, monet softafirmat valikoivat asiakkaansa useammin kuin asiakas valikoi toimittajan.
Tämä ei missään nimessä nyt ole vittuilua, mutta suosittelen ihan oikeasti olemaan yhteyksissä korkeakouluihin (ainakin Oulun yliopiston tietotekniikan ja tietojenkäsittelytieteiden laitoksen projektikursseilla kaivataan kovasti lisää yrityksiä). Yliopiston projekteissa ei voi odottaa huippulaatua, mutta voisin vannoa että ei ainakaan huonompaa mitä 2000e saa ja kaiken lisäksi sinun ei tarvitse maksaa mitään.
Juuri näin. Futurice ja Reaktor ovat hyvin luoneet maineensa kaikenmaailman julkisuusstunteilla. Silti ihan samanlaisia koodereita siellä on, kuin muualla. Ja parhaat eivät koskaan mene isoihin konsulttitaloihin. Etenkin pääkaupunkiseudun ulkopuolelta löytyy freelancereita, jotka tekevät hommia ihan järkevään hintaan, kun ei tarvitse olla viimeisen päälle toimisto, jossa konsultit vuolevat tyytyväisinä rahaa firman omistajille ja ylipalkatulle johdolle, kun heille vain ostaa jäätelöä pakastimeen ja hommaa toimiston nurkkaan flipperin ja korean espressoautomaatin.
Tekesiltä ei noin vaan ”saa” rahaa ihan jokainen ja sitä vastaan täytyy olla firman tilillä fyrkkaa, tai ei oikeastaan kannata edes hakea.
Mutta siellä kannattaa käydä juttelemassa heti.
Joo, Tekes ei anna rahaa ilman, että firmaan sijoittaa muitakin. Tällä kait varmistetaan, että idea on uskottava. Rahaa ei firman kassassa sen sijaan tarvitse tietääkseni olla. Riippuu varmaankin tuesta mitä haetaan. Näihin asioihin tulee selvyyttä syksyn aikana yrityshautomon kautta, jossa aloitan pikimmiten.
Tossa on pari ongelmaa:
1) harvassa paikassa on heittää kahta kaveria nopeasti irti tommoseen keikkaan, ainakaan hyviä. Eikä tommosella epämääräsellä sepustuksella kovin moni viiti lähteä riskeeraamaan käynnissä olevia projekteja.
2) tolla hinnalla ei kovia jätkiä todellakaan irtoa. Kerro hinta kahdella, niin voi löytyäkin. Tai tyydy yhteen päivään.
Kiitos kommentista SP. Korjaan kuitenkin pari kohtaa:
1.) Aikaa oli hyvin ja mistään kiireisestä keikasta ei ollut kyse. Speksit oli toki selkeämmät kuin mitä tiivistin blogikirjoituksessa.
2. Itse olen saanut kovia jätkiä 100e/h eli 2pv olis n. 1600e. Kahta henkilöä kahdeksi päiväksi sillä hinnalla ei toki saa. Mutta jos hintataso on kovempi niin sitten pitää hyväksyä se ja sijoittaa 4000€. Tämä ei ole kuitenkaan homman pointti vaan se, että näistä ratkaisuista ei haluta edes puhua eli hakea asiakkaalle sopivaa vaihtoehtoa.
Tuntihinnat eivät ole vakioita kaikille projekteille. Nuo 100-130e hinnat ovat yleensä luotettaville ja pitkäaikaisille asiakkuuksille. Kahden päivän projekteja harvemmin tehdään ja jos joskus tuollaisia tehtäisiin niin niihin lyötäisiin todennäköisesti könttähinta jolloin tuntihinta menee tod. näk. 250-500e maastoon.
Kannattaa myös muistaa, että IT-projekteissa on loputon määrä muuttujia ja yllätyksiä joten aika-arviot yleensä joudutaan kertomaan Pi:llä eli pyöritettynä kolmella.
Jep, todellisuudessa pelkästään se pari päivää saattaa mennä joidenkin yllättävien ja täysin käsittämättömien ongelmien kanssa painimiseen.
Okei! Jos ei ole tulen palava kiire, ja ”hackathon”-tyyppinen setti onnistuu tuolla tuplatulla hinnalla PK-seudulla, niin ole yhteyksissä, järjestän sulle tekijät
Kiitos tarjouksesta SP! Pidän ehdottomasti mielessä.
Moi Ville! Ongelmasi on se, että olet ymmärtänyt ”erittäin arvostettujen softafirmojen” toimintatavan väärin. Ne voivat itse valita isoista, mielenkiintoisista ja merkityksellisistä projekteista ne, joihin lähtevät mukaan. Ne eivät ole henkilöstövuokrausfirmoja, joissa kaipaamasi kokeneet huippusuunnittelijat ja -koodaajat istuvat joutilaana odottelemassa kahden päivän keikkoja.
Tarvitsemaasi apua prototyypin luonnosteluun löydät paremmin vaikkapa startup-piireistä tai yliopistoilta kyselemällä – tai houkuttelemalla tiimiisi mukaan jonkun, jolla on tarvittavia taitoja.
Älä lannistu, vaan hoida proto kasaan! Syy muutamiin edellä oleviin kärkeviin kommentteihin piilee siinä, että tekstisi perusteella sinulla on idea, mutta ei rahaa eikä taitoja sen toteuttamiseen. Valitettavasti melko moni on täsmälleen samassa tilanteessa ja siksi ulkopuolisen on helppo suhtautua tilanteeseesi huvittuneella hymähdyksellä.
Kiitos Olli rohkaisevasta kommentista!
Uskon myös, että samassa tilanteessa olevia startup-yrittäjiä tai sellaiseksi haaveilevia on useita. Ja siksi näitä asioita tuonkin esille keskusteltavaksi. Tarkoituksena on myös haastatella muita pidemmällä olevia startup-yrittäjiä, ottaa heiltä oppia ja jakaa sitä myös blogissa.
Kahden tonnin budjetti on toinen juttu kuin kahden tonnin laskutus.
Jos on hyvä idea, pidät viikonlopun hackathonin kahden tonnin budjetilla oikein hyvin. Ja parhaita kiinnostaa se hyvä hackathon paljon enemmän kuin kaksi tonnia rahaa miinus hallinnolliset kulut.
Kiitos hyvästä ideasta Pietu. Vierastan hieman hackatoneja, joissa haetaan ilmaistyötä. Olen valmis maksamaan sen markkinahinnan mutta juuri tällä asenteelle: istutaan viikonlopuksi koneiden ääreen ja katsotaan mitä saadaan puserrettua aikaan. Jotenkin tämä ajatus tuntuu olevan monille kommentoijille täysin vieras.
Ehkä minun olisi pitänyt puhuakin alusta asti Hackatonista, Tähän tyyliin
http://vooza.com/videos/hackathon/
Hehe, niinpä.
Siksi minulla olikin tuo tiukka alkuehto, ”jos on hyvä idea”….
Rakentavasti. Sulla on muutama vaihtoehto:
1) opettele itse koodaamaan
2) osta osa työstä (graffaa/designia) ulkomaisilta freekuilta esim upworkin kautta. Älä osta koodareita koska siitä ei tule mitään.
Sulla pitää olla omaa KOVAA osaamista nimenomaan softaprojektin alihankintaan jos ostat ja silloinkin pitää ostaa kymmenen koodaajaa ja antaa potkut yhdeksälle. Koodaajat myös maksaa aina, halpaa ja hyvää ei ole.
3) etsi koodaajia jotka uskovat suhun ja projektiin. Anna osuus firmasta.
Jos mikään näistä ei onnistu niin muista että tämä on se helpoin vaihe yrittämisessä.
Of course, lest we forget, once you’re out the front door, you’re still in the middle of the fucking desert!
Paras neuvo on kuitenkin ettei kuuntele tälläisiä urpoja neuvoja. Yrittäjähän keksii aina keinot.
Kiitos vinkeistä. Täällä alkaa olemaan ihan rakentavaa kommentointiakin
Näistä samoista jutuista kirjoittelenkin seuraavassa osassa. Omaa osaamista on tarkoitus hankkia ja toki sitä on nytkin. Osaamista on tarkoitus myös ostaa mutta mistä, se on kysymysmerkki.
Mutta yksi kysymys: miksi Upworkin kautta ei kannata hankkia koodaria? Onko kokemuksia?
”Mutta yksi kysymys: miksi Upworkin kautta ei kannata hankkia koodaria? Onko kokemuksia?”
Syitä on monia, mutta lähdetään vaikka tästä liikkelle:
1) He ovat etänä ja ulkomailla. Käytännössä et voi tietää kuinka paljon he todellisuudessa upottavat aikaa projektiisi ja kuinka paljon he oikeasti tekevät sitä ja kun projekti ”venähtääkin” päädyt maksamaan lisää. Alunperin pieneltä vaikuttanut tuntihinta eskaloituukin mukavasti kun tuote ei valmistukaan tai ei vastaa toivottua lopputulosta.
2) Kulttuurierot ja ”kulttuurierot”. Lyhyesti: rahasi palaa joko väärinymmärtysten tai ”väärinymmärtysten” takia.
3) Taidot ja laatu. Tästä ei ole mitään takeita kun taustalla ei ole yritystä bäkkäämässä tai vakuuttamassa lopputulosta.
jne. jne. jne.
Ei siinä kuitenkaan mitään jos haluat välttämättä kokeilla. Suosittelisin silloin skaalaamaan projektisi 600e-1000e kokonaishinta luokkaan niin saat ehkä jonkinlaisen MVP:n/proton valmiiksi kun projekti myöhästyy ja kulut venyvät 2-3 kertaisiksi eli tuohon 2000e budjettiisi. Jos lähdet 2000e ostamaan niin lopputulos päätyy 4-6 tonnin kieppeille tai vaihtoehtoisesti poltat 2000e ja sinulle jää luu käteen.
Hep!
Minä olen uskoakseni tarinan karikatyyrinen myyntireiska Vincitiltä, joten jätetään ystävämme Reaktor ja Futurice rauhaan. Kaikki ei toisaalta natsaa, sillä me skypetimme kolme varttia enkä kehtaisi lopettaa keskustelua tuuttailuun. Keskustelu käväisi kyllä osana kokonaiskuvaa rahoituksessa ja mainittussa Tekesissä, jonka katsoin pidemmässä juoksussa tulevan osaksi polkua. Kuten kommenteissa ja toisessa postauksessasi toteatkin, niin budjettia konseptinne tulee vaatimaan 50k€+.
Kuten edellä jo useampi on laskeskellut, niin 2 päivän, 2 tekijän ja 2 000 € diili ei yksinkertaisesti ole kannattava sen tasoisilla tekijöillä, joista oma puljumme koostuu. Ja ei, meillä ei ole läskiäkään kulurakenteessa. Ja kuten edellä muutama muukin oli kommentoinut, niin koko projektin vaihe kaipasi mielestäni enemmän palvelumuotoilua ja UX/UI-suunnittelua ja idean sekä käyttöliittymäproton testaamista potentiaalisilla käyttäjillä ennen varsinaista ohjelmistokehitystä. Teknologisia riskejähän palveluunne ei ymmärtääkseni liittynyt, joten koodaajan mukana raahaaminen olisi ollut luultavasti vähemmän arvoa tuottavaa.
Toisin kuin yllä olevista kommenteista voisi päätellä, niin ehkä jo kohtuullisen jämäkän kokoisella Vincitillä teemme edelleen näitä pieniä startuppien konseptointeja, workshoppeja ja paperiprotoja. Ainakin itse suhtaudun asiaan niin, että mikä tahansa yllättäen soittava startup voi olla muutaman vuoden kuluessa suurin asiakkaamme. Ehkä huomattavasti suurempi yrityksenäkin kuin mihin itse olemme ehtineet.
Joka tapauksessa pahoittelen minulta saamaasi asiakaskokemusta ja lähetän sinulle postissa karvalakkimme lämmittämään startupien tuulisella tiellä. Lupaan myös petrata kommunikointia ensi kerralla, koska nyt se on mennyt täysin pieleen. Mutta siitä en aio luopua, että myyn mieluummin sitä mitä asiakas tarvitsee, kuin sitä, mitä asiakas haluaa.
Moi Toni ja iso kiitos kommentoinnistasi.
Ei tässä ollut nimiä tarkoitus mainita vaan tuoda esille yleisiä haasteita mitä aloitteleva yrittäjä kohtaa. Mutta silti reilu homma kun kommentoit.
Ja tokihan sitä juteltiin pitkät tovit eikä blogin karrikoitu kohtaaminen ollut ihan niin lyhyt. Ja missään nimessä et jättänyt langalle. Otin siinä taiteellisia vapauksia. Mutta jäin kyllä odottamaan jatkoyhteydenottoasi kun lupasit palata asiaan.
Se ja Tekes-tukien kysely heti alkuun jätti happaman maun.
Mutta tässä kommentissasi päästään asiaan:
”…projektin vaihe kaipasi mielestäni enemmän palvelumuotoilua ja UX/UI-suunnittelua ja idean sekä käyttöliittymäproton testaamista potentiaalisilla käyttäjillä ennen varsinaista ohjelmistokehitystä. Teknologisia riskejähän palveluunne ei ymmärtääkseni liittynyt, joten koodaajan mukana raahaaminen olisi ollut luultavasti vähemmän arvoa tuottavaa.”
Nyt aletaan olla ytimessä. Juuri tällaista ohjausta ja olkoon sitten myyvää konsultointia kaipaan. En haluakaan, että minulle myydään jotain mitä en tarvitse vaikka sitä kovasti hingun. Ehkä tässä pitää palata neuvottelupöydän ääreen. Ja ne Tekes tuet menee hakuun pienen hautomovaiheen jälkeen
Kiitos karvalakista, kannan sitä ylpeydellä ja lämmöllä talven tuiskuissa!
Toistaiseksi en ole kuullut mitään Lean Startuppiin viittaavaa vaikka kaikki hienot termit tullut mainittua. Ollaan jo tekemässä UI ja UX tason suunnittelua vaikka asiakkaasta ei ole tietoakaan. Oikea Lean Startup käyttäisi 2000€ digitaaliseen markkinointiin rakennettuaan visionsa ensin ländäriksi ja testaisi A/B testein mistä potentiaalinen asiakas eniten diggaa.
Asiakkaista on kyllä tietoa. Yksi tuotteista (niitä on yhteensä 3 aihiota) on ollut kahdella asiakkaalla koekäytössä useita kuukausia. Prototyyppi ja jonkinlainen mvp siis jo löytyy. Frontend eli asiakaskokemus pitäis hioa vielä, katsoa että teknologia on moderni, skaalautuva jne. Sitten mennään laajemmalle käytölle ja lähteä keräämään palautetta systemaattisemmin.
Kahdella muulla tuotteella on myös haarukoitu asiakkaita ja käyty keskusteluja. Osa on otettu mukaan tuotekehitykseen, joka on vielä näiden osalta ihan alkuvaiheessa.
Seuraa blogia niin ehkä sitä lean startupia tulee vielä näkyville enemmän. Kiitos kommentista.
Pitkään alalla toimineena yritin selittää miksi parin tonnin keikat eivät alan firmoja kiinnosta. Tämä ei kuitenkaan mahdu kommenttiin joten heitin sen blogiin: http://vesapalmu.puheenvuoro.uusisuomi.fi/222872-mikseivat-parin-tonnin-keikat-kiinnosta-ohjelmistoyrityksia
Tällä budjetilla todella nuori ja nälkäinen minifirma voi lähteä tätä toki tekemään. Jos rahaa ei ole enempää niin riski kokemattomasta tekijästä kannattaa ehdottomasti ottaa. Sieltä voi tulla ihan priimaakin, mutta tekijöille ei kyllä jää tästä toiminnasta lopulta edes sellaista rahaa käteen jolla eläisi. Toivotaan kuitenkin että saat priimaa, ideasi lentää ja maksat myöhemmin samoille tekijöille reippaasti yli tonnin päivässä heidän työstään.
Kiitos kommentista Vesa ja linkkaamastasi tosi hyvästä jutusta. Näistä samoista asioista kirjoittelen jatko-osan.
Lukijoille on kovasti jäänyt päähän blogissa mainittu 2000€ ja tästä summasta on vedetty pulttia ja hernettä (tai kokista) nenään. ”Kuinka joku voi olla niin pöljä, että luulee sillä saavan mitään?”
Edelleenkään en odota, että tuolla summalla saisi softaprojektin. Tätä ei blogissakaan sanottu. Voisin kääntää kysymyksen toisin päin, kuten joku sinun blogikirjoituksessa kommentoikin: eikö softafirma myy palvelujaan tuntityönä?
Nythän kysymys oli: saisinko ostettu X eurolla Y tuntia teiltä palvelua? Ihan validi kysymys vai mitä?
Vastaus oli, että ei.
Ja se on OK, kuten tuoreimmassa blogissa kirjoitankin. Yritys saa valita asiakkaansa ja voi myös ohjata oikeaan osoitteeseen, oli se sitten vaikka Tekes tukien pariin
Olen itse tehnyt IT-konsultointia (business intelligence, analytiikka) reilut 10 vuotta ja kyllä niitä parin tonnin konsultointikeikkojakin on takana ja katetta on niistäkin jäänyt. Toki konsultointi on vähän eri kuin softakehitys.
”Edelleenkään en odota, että tuolla summalla saisi softaprojektin. Tätä ei blogissakaan sanottu. Voisin kääntää kysymyksen toisin päin, kuten joku sinun blogikirjoituksessa kommentoikin: eikö softafirma myy palvelujaan tuntityönä?”
Ei myy. Kukaan ei myy, paitsi ehkä juuri perustettu kahden opiskelijat viritelmä.
Softafirmat myyvät palveluitaan projekteina (uuden tuotteen suunnittelu/kehitys, Lifecycle Management jne), mutta laskutus hoidetaan tuntipohjalta.
Mä teen just noita mielelläni, ne on hauskoja! Mutten ehkä ihan parilla tonnilla…
Toisaalta nykyään kaikki softa, oli sitten webbiä tai ei, paisuu melkoisesti. Osaava koodari rykäisee kyllä sen softan ”ydinfunktion” kasaan hetkessä jos vain tietää mitä haluat, mutta se on vasta pieni osa kaikesta.
Pelkistetty ja yksinkertainen ei vaan taida myydä nykyään. Voihan verrata vaikka Notepadia ja Wordia. Usein notepad riittää ja on nopeampikin. Ja onhan nykyäänkin paljon ohjelmia, joissa ei edes ole graafista käyttöliittymää. Tekevät mitä pitää ja that’s it.
Nettipalveluissakin itse ”toiminnallisen” koodin osuus on usein aika pieni. Välillä nettisivuja katsellessa ihmettelen, kuinka suuri pullataikina muutaman tekstirivin saamisesta ruudulle on tehty. Jos kaiken sen paskan poistaisi ja tekis ”content only” -tyylillä, paljonko halvemmaksi tulisi…
Yksikään softafirma ei tietenkään voi myydä liian yksinkertaista.
Viimeisin kommentti vähän pudotti kärryiltä. Sulla on siis jo tuote koekäytössä, eli MVP? Sulla on yhden sijaan 3 ideaa? Frontendin hiominen käytettäväksi on jo jotain muuta kuin MVP:n tekoa.
Nyt visio ja viesti kuntoon ennen kuin sohit kiireessäsi sinne sun tänne ja sit ihmettelet mihin rahat meni.
Viestiketjun perusteella tarvitset tosiaan UI-mockuppeja, et vielä valmista koodia.
– Satunnainen propellihattu
Tarkennan visiota ja viestiä myöhemmissä kirjoituksissa. Mutta lyhyesti tässä: isompi visio ja osa-alueet minkä parissa liikutaan on määritelty. Tsekkaa oikeasta yläkulmasta Mistä on kyse?
Nyt on menossa (markkina)kartoitusvaihe. Keskustellaan asiakkaitten kanssa, käännellään kiviä, jutellaan mahdollisimman monen tahon kanssa ja selvitetään millä kulmalla edetään. Tuoteaihioita on tosiaan kolme, joista yksi on asiakkailla käytössä. Kahdesta muusta pitäisi tehdä proto/mvp/ui mockup… jonka perään etsin sitä softakehittäjää.
Tiedän: ei ole fiksua mennä kolmella tuotteella, pitäisi valita yksi ja fokusoida. Tämä tullaan tekemään mutta ei vielä. Liian mielenkiintoisia juttuja pöydällä.
Nyt siis kokeillaan eri asioita ja siksi isoihin softakehityksiin ei ole varaa. Siksi haen sitä ”koodari + UX-kaveri minun kanssa huoneeseen 2 päiväksi ja katsotaan mitä tulee ulos.”
Joko löysit tähän hommaan apuja? Jos et, oletko yhteydessä.
Meidän firma Iwa Labs on selvästi pienempi kuin kommenteissa mainitut isommat toimijat ja teemme usein projekteja alkuvaiheen startupeille. Useilla meistä Iwan perustajista on omakohtaista kokemusta startupien pystyttämisestä ja kasvattamisesta, joten startup-hommat ovat meille lähellä sydäntä.
Villen mainitsemalla 2000€ budjetilla ei luonnollisesti kovin pitkälle päästä, mutta kyllä sillä voi järjestää meillä 2 päivän workshopin kehittäjän ja UX designerin kanssa. Hyviä aiempia kommentteja mukaillen, saattaisimme kyllä hyvin nopeasti todeta, että alkuun kannattaa tuottaa proto jollain toimivalla prototyyppäystyökalulla, joista esimerkiksi suomalainen Neonto on mainio vaihtoehto mobiiilipuolelle.
Meille olennaista on, että uskomme asiakkaamme idean potentiaaliin ja omaan kykyymme tuottaa merkittävää lisäarvioa asiakkaalle käytettävissä olevan budjetin raameissa.
Hei, ihan mahtava viestiketju! Tätä oli mielenkiintoinen lukea ja jään seuraamaan, miten teillä homma etenee
Saitpa jopa ajatusnystyrät liikkeelle miettimään, pitäisikö itsekin avata oman blogin puolella isommin, mitä vaiheita meillä meneillään ja miten homma etenee. Ehkäpä.
Moi Selina! Kiitos ja tervetuloa seuraamaan blogia. Jaa ihmeessä omassa blogissa startupisi kokemuksia. Suosittelen. Jollei muuta niin voit saada arvokkaita vinkkejä kuten tässä viestiketjussa. Tsemppiä tuleviin koitoksiin!
Moikka vähän myöhässä liityn keskusteluun.
Joo tuo 2000 tuntuu pieneltä mutta myös sekin tuntuu oudolta että idea vaiheessa puhutaan jo heti koodaamisesta. Oma ajatus oli se ekana että hanki graafikko tekee sulle kuvat tai käytä itse esim Canvaa.
https://www.canva.com/
sitten käytät ”protoamiseen” tätä:
https://popapp.in/
Näin saat aikaan klikattavan promon. Näin pääset validoimaan hypoteesejasi. Isossa Softafirmassa toi 2000 voi mennä aloitus lounaaseen koska firman oma kulurakenne määrittää niiden business mallin ei sun saama hyöty.
Yksi vaihtoehto long term että koita saada joku softafirma messiin niin että ne saa esim 1/3 tuotoista / firmasta jne… Heilläkin olisi motiivia kehittää palvelua.
Mutta olet tainut jo edetä projektisi kanssa
Moi Lauri ja kiitos vinkeistä!
Näitä samoja asioita olen pyöritellyt ja moni on vinkannut hoitamaan ensiksi käyttöliittymäkuvat ja proto valmiiksi. Uskon joukkoja, että tämä on oikea tapa edetä
Muutama kommentti kuitenkin:
– Canvaa käytän paljonkin pienten esitteiden, mainosten ja kuvien tekemiseen. Mahtava työväline jota suosittelen muillekin. En tosin ole koskaan ajatellut, että sitä voisi käyttää web-/mobiilisovelluksen käyttöliittymän suunnitteluun? Täytyy tarkastaa löytyykö tähän sieltä elementtejä.
– Popapp on uusi tuttavuus, kiitos vinkistä. Täytyy testata. Käytän itse protamiseen Invisionia (https://projects.invisionapp.com), olemme testanneet myös paria muuta kuten proto.io sekä Adobea.
Mutta klikattavaa protoa olemme lähteneet hyvien neuvojen saattelemana tekemään. Toki koodamme siinä sivussa myös koska tässä on 3 eri tuoteaihiota ja vähän eri elinkaaren vaiheissa. Osasta on jo toimiva karvalakkiversio valmiina. Emme halua palata toimivasta koodiversiota protoversioon vaan jatkaa kehittämistä. Toisaalta toisten tuotteiden osalta olemme alkutekijöissä ja niiden osalta protoilu on hyvä tapa edetä.
– olen itse ollut isossa softafirmassa töissä (+1000 työntekijää) ja olen kyllä eri mieltä tuosta, että 2000e palaa aloituslounaaseen. Okei, se oli varmasti karrikoitu esimerkki mutta kommenteissa moni muukin sanoo näin. Ajat ovat kuitenkin muuttuneet siitä, että softafirma (tai mikään muukaan) laittaa laskurin nakuttamaan heti ensi tapaamisessa ja lätkäisee tuhansien laskun ennen kuin mitään tuotosta on tehty.
Tällaisesta käytöksestä tulee nopeasti noottia. Olen ollut tätä todistamassa monessa tapauksessa. Joskus on softafirma saanut lähtöpassit liian aggressiivisesta laskutuksesta (esim. myyntitapaamisia on koitettu laskuttaa). Isotkin asiakkaat ovat todella hintatietoisia nykyään.
Varmasti tällaisia firmoja löytyy edelleen, ja asiakkaita jotka sen hyväksyvät. Mutta markkinat muuttuvat ja tuo käytös on eilispäivää.
– softafirman ottaminen osakkaaksi on yksi relevantti vaihtoehto. Tilannetta kartoitetaan…
Kyllä, projekti etenee mutta arvostan edelleen näitä hyviä kommentteja!
Jeps no ei taida mennä todellisuudessa ihan näin että 2000 olisi aloituspalista
mutta sait pointin.
Toi inviosion appi on kyllä hyvä! itsekkin käytä sitä mutta toi pop on vielä nopeampi.
tai usein teen niin että ensin popilla fiilistellä kynäversiota ja sitten invision tai vastaava jolla tehdään kunnolla. Kerran popilla tein ihan niin että random tyypeille ilman ohjeistusta ”Hei kerro mitä tämä appi tekisi” jos vastaukset oli liian kaukana omasta visiosta niin sitten muuttamaan piirrustuksia ja uusinta. Lähinnä pointti että sain jo jotain customer feedbackkia heti noin 30 min jälkeen.
Tämä on hyvä simppeli video sarja aiheen ympäriltä:
Itseasiassa joo, kun testasin niin tuo PopApp on helpompi ja tuota ”kynäversiolla” fiilistelyä pitää itsekin testata. Nyt olen piirtänyt tuntikaupalla yhtä näyttökuvaa, vienyt Invisioon ja alkanut säätämään. Aikaa hukkaantuu vaikka silti on nopeampaa. Kynällä paperille (tai Sketchpad tms.) pitää ehdottomasti testata.
Tuo Kiskon videosarja on mainio. Tästä voisi moni IT-firma ottaa mallia noin niin kuin sisältömarkkinoinnin suhteen.
Testasin myös Canvaa ja kyllähän silläkin mobiiliappsin käyttöliittymäkuvia protoja varten suunnittelee. Nyt on hoiva-alan appsin jotakuinkin kaikki mvp:hen tulevat käyttöliittymäkuvat piirretty ja viety InVisioniin missä tein linkitykset.
Koko jutussa meni n. 1 htp (7-8h) jaettuna kahdelle päivälle. InVisioniin tuli n. 10 screeniä. Työvälineinä käytin: InVision (proto), Canva, Powerpoint ja Paint
Protoa tehdessä tuli esille jo iso joukko kysymyksiä liittyen user flow:hun. Asioita, joita koodari olisi joutunut kysymään heti ensi kättelyssä, ja rahaa olisi palanut.
Eli kiitokset kaikille oikeaan suuntaan opastaneille. Vaikka koodia tullaan tekemään hyvin pian, on protoilu edellä eteminen ehdottomasti oikea tapa.